Demokratie – Satire – Meinungsfreiheit. Interview mit Florian Scheuba VON FLORIAN SCHEUBA UND KARIN MOSER

Im Interview mit KARIN MOSER zeigt FLORIAN SCHEUBA auf mehreren Ebenen, weshalb eine liberale (und soziale) Demokratie humorvolle Kritik und damit immer auch Satire braucht.

Karin Moser: Welche Aufgabe hat Satire für Dich – speziell in einer liberalen Demokratie?

Florian Scheuba: Tatsächlich ist es nicht mehr selbstverständlich für Demokratie zu sein. Das ist eine für mich auffällige Veränderung der letzten Jahre. Wenn Du Dich früher als Satiriker, als Künstler oder als Person von öffentlichem Interesse hingestellt und erklärt hast, dass Du für Demokratie und gegen Faschismus einstehst, dann konnte das zurecht als Pflichterfüllung belächelt werden. Das kann man so nicht mehr sagen. Wir sind mittlerweile so weit, dass Curtis Yarvin in Österreich und Deutschland zu Veranstaltungen eingeladen wird und offen bekennt: democracy is over. Wir wollen ein monarchisch-oligarchisches System. Parallel schlägt man heute das Feuilleton auf und findet Autoren und auch Politiker, die sich auf Carl Schmitt berufen – einen Demokratieverächter, der die Demokratie als „minderwertig“ abgelehnt hat und der dem Nationalsozialismus mehr als nahestand. Das ist neu und in dieser Situation ist es nicht mehr selbstverständlich für die Demokratie einzutreten, es ist notwendig – auch als Satiriker.

K. M.: Studien belegen, dass einerseits das Vertrauen in die mediale Berichterstattung zurückgeht (in Österreich um acht Prozentpunkte seit 2021) und zugleich immer mehr Menschen den Nachrichtenkonsum vermeiden oder gar verweigern. Eröffnet sich da auch für die Satire, für das Kabarett ein erweitertes Feld, weil man vielleicht komplexe, politische Zusammenhänge und eben auch Missstände klug und humorvoll verpackt, besser, ansprechender und leichter vermitteln kann?

F. S.: In Amerika ist das schon die Realität. Laut Studien informieren sich die Menschen dort vornehmlich über Satiresendungen. Das ist natürlich eine Verantwortung für die Satire. Es ist mir allerdings wichtig zu sagen, dass qualitätsvoller Journalismus nicht ersetzt werden darf. Mich interessieren aber die Felder, wo sich Synergien zwischen Satire und Journalismus ergeben. Und gerade viele Nummern und Arbeiten in den letzten Jahren sind so entstanden. Sei es mit den Staatskünstlern, wo wir damals die Überlegung hatten, wie kann man investigative Ergebnisse so aufbereiten, dass sie mehr Menschen erreichen und dadurch auch von mehr Menschen verstanden werden und damit sogar etwas bewegen.

Wenn ich an die BUWOG-Affäre denke, dann war die rechtliche Situation damals so, dass die Vermittlung von gewissen Inhalten nur im Rahmen einer Lehrveranstaltung möglich war. Und so haben wir die Lesung an der Universität Wien gemacht. Und das hat wirklich was bewegt, weil Leute, die mit der Causa vorher nichts anfangen konnten, die der Meinung waren, dass das alles zu kompliziert ist und dass man sich bei Wirtschaftskriminalität eh nicht auskennt, diese Leute haben auf einmal verstanden, um was es geht bei: „Wo woar mei Leistung?“ Zugleich hatte es eben diesen Unterhaltungswert und ja es war in dem Fall eine „catchy phrase“, die bewirkt hat, dass Leute gesehen haben: He, das ist jetzt nicht wahnsinnig raffiniert, sondern da ist teilweise eine recht primitiver Schmäh gelaufen.

K. M.: Inwiefern überholt mittlerweile die Realität die Satire?

F. S.: Ja, das wird schwieriger. Man muss immer öfter dazu sagen: Das was ich jetzt sage, das ist ein Originalzitat. Und selbst wenn man es dazusagt, funktioniert es nicht immer. Es gibt genug Leute, die sagen: „Na, das gibt’s nicht! Das gibt es nicht!“ Und ich bin ja auch selbst manchmal dazu geneigt, etwas nicht glauben zu können. Jetzt in der Ära Trump hat das sowieso Dimensionen angenommen, wo man im ersten Moment sagt: „Na, des hat er ned gesagt. Des ist erfunden.“ Also für mich der extremste Fall in letzter Zeit war dieses Shitbomber-Video. Ein KI-Video, wo man ihn mit einer Königskrone am Kopf im Kampfjet sitzen sieht und er Bomben abwirft. Nur statt Bomben regnet es menschliche Fäkalien auf Demonstranten. Und da hab’ ich im ersten Moment gedacht: Na, das ist sicher nicht vom Trump. Das wird ihm unterstellt und ihm nutzen. Dann stellt sich raus, das ist real. Er hat das selbst auf seinen Account gestellt und will der Menschheit mitteilen: „Ich scheiß auf euch!“ Da ist man tatsächlich neu gefordert, weil man muss wirklich drei Mal nachfragen: „Ist das wirklich so gewesen?“ Und wenn man es in das Programm einbaut oder in der satirischen Kolumne aufgreift, ganz klar machen: Freunde, das ist jetzt nicht Satire.

K. M.: Wo würdest Du die Grenzen der Satire sehen bzw. haben sich die Grenzen verschoben?

F. S.: Es kommt immer auf den Kontext an. Wenn das nicht so wäre, dann gebe es so etwas wie schwarzen Humor nicht. Menschen haben die Fähigkeit entwickelt, Schreckliches über schwarzen Humor zu verarbeiten und sich dadurch ein Stück davon zu befreien. Gerade politische Satire arbeitet oft mit schwarzem Humor.

K. M.: Und wenn wir von den „Grenzen des Humors“ reden wollen. Wie stehst Du zu dem Thema „achtsame Sprache“ bzw. „Political Correctness“?

F. S.: Politische Korrektheit ist in Zusammenhang mit Satire schwierig. Nehmen wir als Beispiel den „Herrn Karl“, eines der anerkanntesten satirischen Fernsehspiele Österreichs. Der Herr Karl redet darin sehr despektierlich über Frauen. Vom Standpunkt der politischen Korrektheit könnte man sich jetzt hinstellen und sagen: „Bitte die Stellen streich ma jetzt.“ Das empfände ich wirklich als eine Zensur. Das fände ich grundfalsch. Bei den Hektikern hatten wir die Nummer „Wiener Fremdenfreunde“ und die Hauptfigur, ein Spendensammler, der für diese karitative Organisation sammelt, entpuppt sich als totaler Rassist. Und der hat natürlich auch das „N“-Wort gebraucht, weil diese Figur ist so, für die war das die normalste Sache der Welt. Wenn er auf der Bühne aber das „N“-Wort nicht verwendet, sondern verklausuliert, ist die Nummer kaputt. Das ist tatsächlich für die Satire unbrauchbar.

K. M.: Jetzt gibt es aber auch „rechtspopulistische“ bzw. „rechtsextreme Satire“, die unter dem Vorwand, es handle sich um Meinungsfreiheit, auch mitunter menschenverachtende „Witze“ macht.

F. S.: Dass Satire von politisch rechtsextremer Seite gekapert wird und jeder Rassismus dann geframed wird mit: „Is eh Satire“ ist einfach Satiremissbrauch. Dagegen muss man sich auch verwehren. Von dieser Seite wird dann oft behauptet, man dürfe ja gar nichts mehr sagen, nicht mehr seine Meinung äußern. Was Unsinn ist. Sie sagen überall ihre Meinung – in sozialen Medien, im Fernsehen, in der Öffentlichkeit, auf der Bühne, eh dauernd. Aber man inszeniert sich gerne als Opfer und macht Stimmung.

K. M.: Auch Satire und Religion ist ein vieldiskutiertes Feld. Einer meiner Lieblingsfilme, „Monty Python’s Life of Brian“, hat in den 1970er-Jahren große Proteste ausgelöst. Es war u. a. von Blasphemie die Rede. Darf religiöse Betroffenheit als Tabuzone gegen Satire definiert werden?

F. S.: Ich liebe auch „Das Leben des Brian“! Wir haben bei der Satirereihe „Die 4 da“ eine Folge gemacht, die hieß „Funny Fundis“ und war als Sitcom inszeniert: Ein Rabbi, ein Iman und ein katholischer Priester leben in einer WG und machen permanent religiös unkorrekte Schmähs. Dabei haben sie viel Spaß miteinander, sind alle drei Fundamentalisten und können sich auf eines letztlich einigen: Die Frauen sind wirklich das Letzte. Das ist der Grundkonsens der Fundis. Natürlich haben sich auch damals Leute aufgeregt, aber das gehört dazu.

Es ist in letzter Zeit die Diskussion von islamischer Seite wieder mehr aufgebracht worden, Stichwort Mohammed-Karikaturen etc. Da bin ich ganz ehrlich der Meinung: Nein, da darf man nicht zurückschrecken. Wenn jemand den Mohammed zeichnen will, soll er den Mohammed zeichnen. Wenn jemand das nicht will, dann soll er es sich nicht anschauen. Aus! Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

K. M.: Wie bewertest Du die (gesellschafts-)politische Stimmungslage, auch angesichts der Entwicklungen in den USA, die immer autokratischere Züge annehmen und wo kritische Stimmen und eben auch Satiriker mundtot gemacht werden sollen?

F. S.: Der Trend geht in Richtung autoritärer Systeme. Amerika ist zumindest am Weg dorthin. Autoritäre Machthaber haben per Definition ein Problem mit Satire, weil kein Kaiser will, dass jemand sagt: Der Kaiser ist nackt. Dass es bei Trump so ungeniert passiert, ist fast schon ein bisschen erstaunlich. Man fragt sich, warum? Meine These ist, dass er die Comedians als Konkurrenten empfindet. Aber da gibt es, sag ich immer, einen Unterschied zwischen dem freiwilligen und dem unfreiwilligen Komiker.

Die zunehmend autoritäre Tendenz trifft uns auch. Dass Satiriker, wie in meinem Fall, geklagt werden, oder Malarina oder auch die „Tagespresse“, das war vor 10 bsi 15 Jahren nicht so. Das galt auch als Zeichen von mangelnder Souveränität, wenn man z. B. als Politiker einen Satiriker klagt – das war uncool. Vielleicht haben manche damit geliebäugelt. Und interveniert beim ORF wurde immer, klar. Aber dass wirklich per Klage durchzuziehen, das ist leider eine jüngere Neuentwicklung und macht es nicht leichter. In meinem Fall war es so, dass ein Prominentenanwalt, der die Gegenseite unterstützen wollte, ganz offen gesagt hat: „Das Ziel der Klage ist, dem Scheuba das Maul zu stopfen“. Und wie ich das gehört habe, war mir klar: wenn ich das zulasse, dann haben die gewonnen. Also in dem Fall klein beizugeben war keine Option. Und ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass das Urteil aufgehoben wird. Es ist auch für die Kollegen unangenehm. Aber die „Tagespresse“ generiert z. B. viel neues Material aus den Angriffen und sieht das eigentlich pragmatisch.

Was sich gegenüber früher geändert hat: Es werden Drohungen ungeniert ausgesprochen. Der Pressesprecher vom Udo Landbauer [Martin Glier] hat mir ganz offen in den sozialen Medien geschrieben, dass ich in Zukunft nur mehr beim AMS auftreten werde können. Also, das wäre früher nicht passiert. Das ist tatsächlich neu und hat sicher auch mit der Enthemmung durch die sozialen Medien zu tun, wo solche Formen von Kommentaren gang und gäbe sind.

K. M.: Lässt sich an der Freiheit der Satire auch die Freiheit einer Gesellschaft ablesen? Bzw. ist die Satire der Gradmesser für die Widerstandsfähigkeit der Demokratie? Und was braucht es, um die Freiheit der Satire, der Kleikunst zu gewährleisten?

F. S.: Ich glaube schon, dass es ein Gradmesser ist. Es ist auch aktuell bei diversen Pressefreiheits-Rankings ein Thema. Und dort, wo sie unterdrückt wird, geht’s auch der Gesellschaft nicht gut. Ich habe zu wenige Informationen wie es z. B. in den letzten Jahren für die Satiriker in Ungarn war. Aber ich glaube, es sind viele weg gegangen bzw. haben sich manche in Alltagsthemen geflüchtet, um politisch weniger im Fokus zu stehen.

Die Freiheit der Satire und der Kunst schützen kann nur die Öffentlichkeit bzw. die sogenannte Zivilgesellschaft. Es wir gerade auf politischer Ebene über Slapp-Klagen [SLAPP = Strategic Lawsuits Against Public Participation] diskutiert, ob es da in Zukunft Konsequenzen geben soll für Leute, die hier Missbrauch treiben und versuchen, Kritiker:innen einzuschüchtern, wenn nicht gar finanziell zu ruinieren. Davon ist die Satire am Rande betroffen, aber doch auch. Noch entscheidender sind so Fälle wie Greenpeace oder auch „Dossier“, wo gezielt und oft wiederholt geklagt wird. Hier geht es gegen NGOs und die Pressefreiheit. Auch in Österreich werden Satiriker:innen, Kabarettist:innen geklagt, wie man bei Malarina, der „Tagespresse“ oder mir sieht. Nein, wir werden nicht ruiniert dadurch, aber es ist trotzdem einfach ein klares Zeichen, das gesetzt wird: Mach das nicht! Du hast zumindest einen Schaden davon.

K. M.: Bist Du angesichts dieser Fehlentwicklungen für einen gesetzlichen Schutz der Satire?

F. S.: Nein, einen gesetzlicher Satire-Schutz, das ist schwierig. Das würde eventuell auch die Gefahr des Missbrauchs mit sich bringen, dass dann eben genau solche Leute, die ihren Rassismus oder mögliche Gewaltaufrufe bagatellisieren wollen, erklären: „Das ist ja Satire, hallo!“ Also, schwierig. Ich glaube, mir fällt keine bessere Lösung ein, als eine starke Öffentlichkeit, eine Zivilgesellschaft, die die Bedeutung der Satire und der Kunst und Kultur auch für die Demokratie noch wahrnimmt und sie auch unabhängig von vermeintlicher Gesinnung wahrnimmt.

Links

Die Hektiker, „Die Wiener Fremdenfreunde“: https://www.youtube.com/watch?v=I_IZ3A8qXh8

Die Telefonprotokolle BUWOG Affäre, Vorlesung, Teil 1:

https://www.youtube.com/watch?v=Acw2oEG0Jdg

Die Telefonprotokolle BUWOG Affäre, Vorlesung, Teil 2:

https://www.youtube.com/watch?v=lhf_hMCaV3o

Die Telefonprotokolle BUWOG Affäre, Vorlesung, Teil 3:

https://www.youtube.com/watch?v=87hEEPbu7gg

Funny Fundis
https://www.youtube.com/watch?v=p2x4ocQJfIQ

KARIN MOSER

ist Historikerin mit den Forschungsschwerpunkten Film-, Rundfunk- und Mediengeschichte, politische Geschichte des 20. Jahrhunderts, Sozial- und Konsumgeschichte. Sie war mehrmals Gastprofessorin an der Universität Wien sowie an der Univerzita Hradec Králové. Überdies ist sie im Bereich Dokumentarfilm (Drehbuch, Co-Regie, historische Beratung, Recherchen) tätig. Sie forscht und arbeitet in Wien und ist Vizedirektorin der Wiener Bildungsakademie.

FLORIAN SCHEUBA

ist Autor, Kabarettist, Schauspieler und Kolumnist. Seit Jahrzehnten ist er erfolgreich im österreichischen Kabarett tätig u. a. mit der Gruppe „Die Hektiker“, mit Thomas Maurer, mit Alfred Dorfer, mit Robert Palfrader sowie mit seinen Solo-Kabarettprogrammen. Er ist Autor und Akteur bei „Wir Staatskünstler“, schreibt Theaterstücke und ist Co-Autor diverser Drehbücher. Er ist regelmäßiger Kolumnist bei „Der Standard“ und „A la Carte“. Seit 2020 gestaltet er den erfolgreichen Falter-Podcast „Scheuba fragt nach“.